Krav til synlighet (politimann) ved laserkontroll

Åpent forum der alt annet enn Saab diskuteres!

Moderator: Moderatorer

Brukeravatar
EdHunter N815
MAX BOOST
Innlegg: 4525
Registrert: 02 sep 2006, 13:11
Medlemsnummer: N815
Navn: Bjørn
Bil: 2008 9-3 2,0t Hirsch
Sted: Bergen

Re: Krav til synlighet (politimann) ved laserkontroll

Legg inn av EdHunter N815 » 28 jun 2009, 20:46

Henrik N449 skrev:Hvorfor skulle egentlig politimannen vært synlig? Hvis alle hadde sett politimannen stå der med gul vest og laser ville jo alle bremset, og da er det liten hensikt med fartskontroll.
Samtidig så er jo fotobokser skiltet... Formålet med en kontroll (i alle fall på papiret...) er jo å få folk til å kjøre i lovlig hastighet, ikke å ta flest mulig. Om politiet, ved å vise at man har kontroll ofte på en ulykkesbelastet strekning, får ned gjennomsnittshastigheten i trafikken så er jo målet nådd. Da har det jo ingen som helst betydning om folk slipper unna bot eller ikke. Derfor mener jeg det er idioti at politiet gjemmer seg unna, det gjør de utelukkende for å tjene mer penger.
M91 Saab 9000cc 2.3 Turbo S (godbil)
M08 Saab 9-3 SC 2,0t Vector (Hirsch)
M98 Saab 9-5 sedan 2.3t steg 1

Brukeravatar
Gunnar N326
Overload!!!
Innlegg: 1262
Registrert: 03 jul 2004, 01:00
Medlemsnummer: N 326
Bil: 9-3 2,3i '98 nå delebil
Sted: Kr.sund

Re: Krav til synlighet (politimann) ved laserkontroll

Legg inn av Gunnar N326 » 08 jul 2009, 11:55

De påstår at kontroller og fotobokser skal brukes for å hindre ulykker, dvs at ulykkesbelastede strekninger skal prioriteres. Det er jo bare vrøvl! :evil:
Dem er å finne akkurat der flesteparten av bilistene ligger litt over fartsgrensen, uansett om det er ulykker der eller ikke. :evil:
MVH Gunnar Medl. N326
9-3 '02 2,3 prosjekt...
9-3 2.0s '98
9-5 Estate 2.0t aut '01 ;) Solgt :(
9-3 2,3i '98, nå avskiltet delebil.
x 9000cse 2.3t '96(solgt)
x 9000cc 2.3i '90 (solgt)
x 9000cc 2.0T '90(totalvraket)

Singsaker
2.0 bar
2.0 bar
Innlegg: 816
Registrert: 02 mar 2007, 13:27
Medlemsnummer: N968
Bil: Saab 9-5 M04
Sted: Trondheim

Re: Krav til synlighet (politimann) ved laserkontroll

Legg inn av Singsaker » 08 jul 2009, 21:52

Jeg har aldri sett en fotoboks ved en skole, ved en barnehage eller i tettbebygd strøk hvor det er stor fare for at fotgjengere kan bli påkjørt.
Derimot har jeg sett fotobokser der hvor det er mulig å foreta en sikker forbikjøring slik at Mr Heinz i bobil, eller Lærar Larsen med hatt og ford escort som kjører 65 i 80 sonen kan forbikjøres sikkert.

Jeg tør påstå at mye av kontrollene er pengeinkrevning og at bøtesatsene som skulle virke preventivt ikke har gjort det som ble de påstått at de skulle gjøre.

For 3år siden fikk jeg 4200,- i bot for å kjøre 76 i 60 sonen, nord for Harran i Grong kommune, der er ingen fotgjengere, brei og oversiktlig vei hvor farten ble redusert fra 80 til 60, jeg slipper høyrefoten og ruller inn som vanlig. Boten jeg fikk i 06 var høyere én hva 3 av 7 eks-jugoslaver fikk for grov vold mot en dørvakt i Trondheim, så kan man lure.........

I 08 døde flere i trafikken én i 07, dvs at det trygg trafikk, vegvesnet samt politiet gjør på veiene stort sett er pengeinnkrevning.
Siden de værste strekningene i Norge er blitt utbedret E18 samt flere andre veier, og ikke minst at vi har fått mye sikrere biler vil jeg påstå at statestikken er mye verre nå én for 20 år siden selv om ferre dør.

Få folk til å bruke sikkerhetsseler(feigreima som de sier på Verdal) samt jobbe mot de som kjører i rus, de er mye farligere én de som kjører 10-15 for fort i 70-80-90-100 sonen, samt slutt å mål farten i det bilen passerer skiltet.
04. Saab 9-5t Vektor-Aut-Est

Brukeravatar
JoBruheim N1726
1,5 bar
1,5 bar
Innlegg: 311
Registrert: 07 jul 2009, 22:19
Medlemsnummer: N1726
Navn: Jo Bruheim
Bil: Saab 9-3SE t7
Sted: Melhus/Oslo

Re: Krav til synlighet (politimann) ved laserkontroll

Legg inn av JoBruheim N1726 » 11 jul 2009, 09:07

Er nok ikke noen krav nei!..

De kan sette seg med laseren oppe på en tunnelutgang og "skyte" på deg bakfra. Da ser du ikke laseren i speilet før de allerede
har skutt på deg. Effektiv metode, så jeg slakker alltid litt av ut tunneler der jeg vet de kan stå. Penger spart å slakke av en 5-10 km/t! :)
Saab 9-3SE t7 '02

[X] Saab 900S '96

Brukeravatar
rolfi
2.0 bar
2.0 bar
Innlegg: 683
Registrert: 03 jan 2008, 03:03
Medlemsnummer: N1248
Navn: Rolfi
Bil: My99 og9-3cab 2,0t
Sted: Sandnes

Re: Krav til synlighet (politimann) ved laserkontroll

Legg inn av rolfi » 11 jul 2009, 10:00

BridgeHome skrev:Er nok ikke noen krav nei!..

De kan sette seg med laseren oppe på en tunnelutgang og "skyte" på deg bakfra. Da ser du ikke laseren i speilet før de allerede
har skutt på deg. Effektiv metode, så jeg slakker alltid litt av ut tunneler der jeg vet de kan stå. Penger spart å slakke av en 5-10 km/t! :)

dette er veldig mye brukt på E39 i Mandal.. mange som har gått på en smell der 60sone
Saab 900S 2.0 ltt 1992 (Grombilen)
Volvo v70 D3 Summum 2011 (kjerringa sin BLEIEEXPRESS)
+jobb 2012 Scania R500 6x4 + Carnehl tippsemi.
Rolf Martin N-1248

Brukeravatar
JoBruheim N1726
1,5 bar
1,5 bar
Innlegg: 311
Registrert: 07 jul 2009, 22:19
Medlemsnummer: N1726
Navn: Jo Bruheim
Bil: Saab 9-3SE t7
Sted: Melhus/Oslo

Re: Krav til synlighet (politimann) ved laserkontroll

Legg inn av JoBruheim N1726 » 11 jul 2009, 10:38

- og - dessverre - helt lovlig :)
Saab 9-3SE t7 '02

[X] Saab 900S '96

Brukeravatar
Paradigm N558
MAX BOOST
Innlegg: 6952
Registrert: 03 jun 2005, 01:00
Medlemsnummer: 558
Navn: Robert
Bil: Ionic
Sted: Bodø

Re: Krav til synlighet (politimann) ved laserkontroll

Legg inn av Paradigm N558 » 11 jul 2009, 11:17

Den er grei, men de skal ikke kunne ligge i camo 30 cm. fra veien.
Dette skal ikke være lov!
2022 Ionic 5
2018 Suzuki SV650 X
2024 NEVS Emily GT (I wish)
Har eid: MY86 900i, MY85 900t, MY95 9000 Aero, MY01 9-3 2.0t, MY05 9-5 Aero, MY97 9000 Aero

Brukeravatar
Ingvar N629
MAX BOOST
Innlegg: 12867
Registrert: 14 mar 2006, 16:41
Medlemsnummer: 629
Navn: Ingvar Garåsen
Bil: 9-5, 9-3SS, 900, Sonett
Sted: Rissa

Re: Krav til synlighet (politimann) ved laserkontroll

Legg inn av Ingvar N629 » 11 jul 2009, 11:36

Singsaker skrev:Jeg har aldri sett en fotoboks ved en skole, ved en barnehage eller i tettbebygd strøk hvor det er stor fare for at fotgjengere kan bli påkjørt.
Derimot har jeg sett fotobokser der hvor det er mulig å foreta en sikker forbikjøring slik at Mr Heinz i bobil, eller Lærar Larsen med hatt og ford escort som kjører 65 i 80 sonen kan forbikjøres sikkert.

Jeg tør påstå at mye av kontrollene er pengeinkrevning og at bøtesatsene som skulle virke preventivt ikke har gjort det som ble de påstått at de skulle gjøre.

For 3år siden fikk jeg 4200,- i bot for å kjøre 76 i 60 sonen, nord for Harran i Grong kommune, der er ingen fotgjengere, brei og oversiktlig vei hvor farten ble redusert fra 80 til 60, jeg slipper høyrefoten og ruller inn som vanlig. Boten jeg fikk i 06 var høyere én hva 3 av 7 eks-jugoslaver fikk for grov vold mot en dørvakt i Trondheim, så kan man lure.........

I 08 døde flere i trafikken én i 07, dvs at det trygg trafikk, vegvesnet samt politiet gjør på veiene stort sett er pengeinnkrevning.
Siden de værste strekningene i Norge er blitt utbedret E18 samt flere andre veier, og ikke minst at vi har fått mye sikrere biler vil jeg påstå at statestikken er mye verre nå én for 20 år siden selv om ferre dør.

Få folk til å bruke sikkerhetsseler(feigreima som de sier på Verdal) samt jobbe mot de som kjører i rus, de er mye farligere én de som kjører 10-15 for fort i 70-80-90-100 sonen, samt slutt å mål farten i det bilen passerer skiltet.
Som jeg skulle sagt det selv!!!
Mean effective pressure is the substitute for cubic inches!
M09 Saab 9-3 Aero XWD, B207R+
M03 Saab 9-5 Aero Hirsch original Troll R 305 hk
M02 Saab 9-5 Aero B235R, konebilen
M94 Saab 900 B202L cabriolet
M72 Saab Sonett III, morobilprosjekt uten tidsplan

Brukeravatar
EdHunter N815
MAX BOOST
Innlegg: 4525
Registrert: 02 sep 2006, 13:11
Medlemsnummer: N815
Navn: Bjørn
Bil: 2008 9-3 2,0t Hirsch
Sted: Bergen

Re: Krav til synlighet (politimann) ved laserkontroll

Legg inn av EdHunter N815 » 12 jul 2009, 19:17

Singsaker skrev:Jeg har aldri sett en fotoboks ved en skole, ved en barnehage eller i tettbebygd strøk hvor det er stor fare for at fotgjengere kan bli påkjørt.
Derimot har jeg sett fotobokser der hvor det er mulig å foreta en sikker forbikjøring slik at Mr Heinz i bobil, eller Lærar Larsen med hatt og ford escort som kjører 65 i 80 sonen kan forbikjøres sikkert.

Jeg tør påstå at mye av kontrollene er pengeinkrevning og at bøtesatsene som skulle virke preventivt ikke har gjort det som ble de påstått at de skulle gjøre.

For 3år siden fikk jeg 4200,- i bot for å kjøre 76 i 60 sonen, nord for Harran i Grong kommune, der er ingen fotgjengere, brei og oversiktlig vei hvor farten ble redusert fra 80 til 60, jeg slipper høyrefoten og ruller inn som vanlig. Boten jeg fikk i 06 var høyere én hva 3 av 7 eks-jugoslaver fikk for grov vold mot en dørvakt i Trondheim, så kan man lure.........

I 08 døde flere i trafikken én i 07, dvs at det trygg trafikk, vegvesnet samt politiet gjør på veiene stort sett er pengeinnkrevning.
Siden de værste strekningene i Norge er blitt utbedret E18 samt flere andre veier, og ikke minst at vi har fått mye sikrere biler vil jeg påstå at statestikken er mye verre nå én for 20 år siden selv om ferre dør.

Få folk til å bruke sikkerhetsseler(feigreima som de sier på Verdal) samt jobbe mot de som kjører i rus, de er mye farligere én de som kjører 10-15 for fort i 70-80-90-100 sonen, samt slutt å mål farten i det bilen passerer skiltet.
Kunne ikke vært mer enig. Som enkelte kanskje har fått med seg er jeg uten lappen for tiden. grunnen er at jeg kjørte i 89 i en 60-sone. Jeg var alene på veien, og det var ingenting som forårsaket, eller kunne forårsaket, noen farlig situasjon i trafikkbildet.
Dette var helt mot slutten av sonen, rett før det ble 80. Her er det bortimot motorveistandard på veien, med 4 felt, adskilte kjøreretninger (jordvoll), akselerasjonsfelt, god sikt, veibelysning, ingen fotgjengeroverganger, ingen fortau, osv...

Hvordan i alle dager kan de påstå at det er farlig å kjøre i overkant av 80 der? Saken er at det ikke er det grann farligere enn å kjøre i 80 500m senere der det har blitt 80-sone.
Det er selvsagt et lovbrudd og jeg har tatt min straff uten å protestere, men jeg føler det er blodig urettferdig.
M91 Saab 9000cc 2.3 Turbo S (godbil)
M08 Saab 9-3 SC 2,0t Vector (Hirsch)
M98 Saab 9-5 sedan 2.3t steg 1

Brukeravatar
JoBruheim N1726
1,5 bar
1,5 bar
Innlegg: 311
Registrert: 07 jul 2009, 22:19
Medlemsnummer: N1726
Navn: Jo Bruheim
Bil: Saab 9-3SE t7
Sted: Melhus/Oslo

Re: Krav til synlighet (politimann) ved laserkontroll

Legg inn av JoBruheim N1726 » 12 jul 2009, 20:56

Ganske dumt at du uansett ikke legger deg på lappgrensa da, 85 km/h :)
Saab 9-3SE t7 '02

[X] Saab 900S '96

Brukeravatar
EdHunter N815
MAX BOOST
Innlegg: 4525
Registrert: 02 sep 2006, 13:11
Medlemsnummer: N815
Navn: Bjørn
Bil: 2008 9-3 2,0t Hirsch
Sted: Bergen

Re: Krav til synlighet (politimann) ved laserkontroll

Legg inn av EdHunter N815 » 13 jul 2009, 00:58

BridgeHome skrev:Ganske dumt at du uansett ikke legger deg på lappgrensa da, 85 km/h :)
Det er 86 for å være nøyaktig, og hvis du lurte så ligger jeg vanligvis under den. Problemet er bare at en Saab med turbo ikke trenger mye oppmuntring for å snike seg over, og er man da på feil sted til feil tid går det galt. Eller rettere sagt, hvis politiet er på feil sted til feil tid... :roll:
M91 Saab 9000cc 2.3 Turbo S (godbil)
M08 Saab 9-3 SC 2,0t Vector (Hirsch)
M98 Saab 9-5 sedan 2.3t steg 1

Singsaker
2.0 bar
2.0 bar
Innlegg: 816
Registrert: 02 mar 2007, 13:27
Medlemsnummer: N968
Bil: Saab 9-5 M04
Sted: Trondheim

Re: Krav til synlighet (politimann) ved laserkontroll

Legg inn av Singsaker » 13 jul 2009, 09:04

EdHunter N815 skrev:
Singsaker skrev:Jeg har aldri sett en fotoboks ved en skole, ved en barnehage eller i tettbebygd strøk hvor det er stor fare for at fotgjengere kan bli påkjørt.
Derimot har jeg sett fotobokser der hvor det er mulig å foreta en sikker forbikjøring slik at Mr Heinz i bobil, eller Lærar Larsen med hatt og ford escort som kjører 65 i 80 sonen kan forbikjøres sikkert.

Jeg tør påstå at mye av kontrollene er pengeinkrevning og at bøtesatsene som skulle virke preventivt ikke har gjort det som ble de påstått at de skulle gjøre.

For 3år siden fikk jeg 4200,- i bot for å kjøre 76 i 60 sonen, nord for Harran i Grong kommune, der er ingen fotgjengere, brei og oversiktlig vei hvor farten ble redusert fra 80 til 60, jeg slipper høyrefoten og ruller inn som vanlig. Boten jeg fikk i 06 var høyere én hva 3 av 7 eks-jugoslaver fikk for grov vold mot en dørvakt i Trondheim, så kan man lure.........

I 08 døde flere i trafikken én i 07, dvs at det trygg trafikk, vegvesnet samt politiet gjør på veiene stort sett er pengeinnkrevning.
Siden de værste strekningene i Norge er blitt utbedret E18 samt flere andre veier, og ikke minst at vi har fått mye sikrere biler vil jeg påstå at statestikken er mye verre nå én for 20 år siden selv om ferre dør.

Få folk til å bruke sikkerhetsseler(feigreima som de sier på Verdal) samt jobbe mot de som kjører i rus, de er mye farligere én de som kjører 10-15 for fort i 70-80-90-100 sonen, samt slutt å mål farten i det bilen passerer skiltet.
Kunne ikke vært mer enig. Som enkelte kanskje har fått med seg er jeg uten lappen for tiden. grunnen er at jeg kjørte i 89 i en 60-sone. Jeg var alene på veien, og det var ingenting som forårsaket, eller kunne forårsaket, noen farlig situasjon i trafikkbildet.
Dette var helt mot slutten av sonen, rett før det ble 80. Her er det bortimot motorveistandard på veien, med 4 felt, adskilte kjøreretninger (jordvoll), akselerasjonsfelt, god sikt, veibelysning, ingen fotgjengeroverganger, ingen fortau, osv...

Hvordan i alle dager kan de påstå at det er farlig å kjøre i overkant av 80 der? Saken er at det ikke er det grann farligere enn å kjøre i 80 500m senere der det har blitt 80-sone.
Det er selvsagt et lovbrudd og jeg har tatt min straff uten å protestere, men jeg føler det er blodig urettferdig.
Ble du tatt med laser eller gjennomsnitt? Har du godtatt beslag osv. (har du mange bøter i systemet)?

Jeg passer på i 99% av tilfellene på at jeg ligger under 26 og 36 over, men ved forbikjøring ligger det en dom i det norske rettsystemet som frikjente en billist fra å miste lappen pga for høy fart under forbikjøring, retten konkluderte med at en sikker forbikjøring vil ofte gi en for høy fart men at man ikke skal miste lappen, han fikk bot for fartsovertredelsen.

En jeg kjenner i politiet hadde fartskontroll på saltfjellet, da stod noen et par km før kontrollen og viste signal til fartsøkning for de som kjørte for sakte( =D> ) samt signal til de som kjørte for fort til å roe ned, så fikk de en mulighet til å korrigere seg til kontrollen.

Jeg savner at politiet kommuniserer med billister, hva med å fortelle de som ligger først i køen at de må bruke speilene, sving av veien og slipp bilene forbi, bil # 2 og 3 bør også gå i seg selv når det blir lange køer. Liker man å kjøre 70 i 80 så slipp folk forbi.

Hva om politiet stopper folk og sier "nå må du roe ned" prat med billister ikke bare skriv ei bot og tro at veiene blir sikrere av den grunnen.

Når det gjelder fotobokser så har de en effekt at billister myser til høyre hele strekningen hvor de er og om noe fra venstre dukker opp så smeller det. Nord for stjørdal ved langstein er det en fotoboks som "skremte" en uvitende billist så mye(han holdt fartsgrensa tom.) men ble så overrasket at det ble nesten en masse kollisjon med biler i begge retninger.
Lenger nord mellom Langstein og Åsen ligger det 1 fotoboks midt i forbikjøringsstrekket for sørgående trafikk(sørgående trafikk har mye bedre oversikt pga nedoverbakke) nordgående trafikk har derimot ingen fotoboks og jeg lurer virkelig på hvilken begrunnelse som er lagt til grunn.
04. Saab 9-5t Vektor-Aut-Est

Brukeravatar
JoBruheim N1726
1,5 bar
1,5 bar
Innlegg: 311
Registrert: 07 jul 2009, 22:19
Medlemsnummer: N1726
Navn: Jo Bruheim
Bil: Saab 9-3SE t7
Sted: Melhus/Oslo

Re: Krav til synlighet (politimann) ved laserkontroll

Legg inn av JoBruheim N1726 » 13 jul 2009, 10:07

i 86 km/h har du mistet den :)

Neei da, vet at det er nokså enkelt med snurbotaab :p Men er vel cruisecontrol på de fleste turbo-saabene?
Saab 9-3SE t7 '02

[X] Saab 900S '96

Brukeravatar
EdHunter N815
MAX BOOST
Innlegg: 4525
Registrert: 02 sep 2006, 13:11
Medlemsnummer: N815
Navn: Bjørn
Bil: 2008 9-3 2,0t Hirsch
Sted: Bergen

Re: Krav til synlighet (politimann) ved laserkontroll

Legg inn av EdHunter N815 » 13 jul 2009, 12:08

BridgeHome skrev:i 86 km/h har du mistet den :)

Neei da, vet at det er nokså enkelt med snurbotaab :p Men er vel cruisecontrol på de fleste turbo-saabene?
Selvsagt har jeg cruise, men kan da ikke kjøre på den hele tiden. Bruker den ofte på langtur, men på småkjøring og bykjøring er det jo plent umulig å bruke den. Ikke kom og si at du aldri ved en tilfeldighet har havnet over, eksempelvis ved å holde gassen inne et sekund eller to for lenge ut av en rundkjøring, under forbikjøring, osv... Som sagt pleier jeg å ligge under, men av og til gasser man på litt for mye. Står de da på rett sted til rett tid så ryker lappen ganske lett, spesielt i 60-soner på litt for god vei.
M91 Saab 9000cc 2.3 Turbo S (godbil)
M08 Saab 9-3 SC 2,0t Vector (Hirsch)
M98 Saab 9-5 sedan 2.3t steg 1

Singsaker
2.0 bar
2.0 bar
Innlegg: 816
Registrert: 02 mar 2007, 13:27
Medlemsnummer: N968
Bil: Saab 9-5 M04
Sted: Trondheim

Re: Krav til synlighet (politimann) ved laserkontroll

Legg inn av Singsaker » 13 jul 2009, 14:30

EdHunter N815 skrev:
BridgeHome skrev:i 86 km/h har du mistet den :)

Neei da, vet at det er nokså enkelt med snurbotaab :p Men er vel cruisecontrol på de fleste turbo-saabene?
Selvsagt har jeg cruise, men kan da ikke kjøre på den hele tiden. Bruker den ofte på langtur, men på småkjøring og bykjøring er det jo plent umulig å bruke den. Ikke kom og si at du aldri ved en tilfeldighet har havnet over, eksempelvis ved å holde gassen inne et sekund eller to for lenge ut av en rundkjøring, under forbikjøring, osv... Som sagt pleier jeg å ligge under, men av og til gasser man på litt for mye. Står de da på rett sted til rett tid så ryker lappen ganske lett, spesielt i 60-soner på litt for god vei.
Jeg har nevnt til noen venner at man burde ha et mer nyansert system på utmålelse av straff og bøter for fart.
Ved å bruke et redskap hvor punkter om traffik, oversiktlighet, belysning og føre samt fotgjengerfaren ble tatt med i vurderingen.
fartsovertredelse 1-10(overtredelsene kan variere mye, mer én 5 vil vurderes mer spesifikt etter veistandard))
F.eks trafikk 1-5(lavt tall = lite trafikk)
Oversiktlig het 1-5(lavt tall = oversiktlig)
belysning1-5(lavt tall er best, sollys og veibelysning)
Føre 1-5(lavt tall er best, snø, grus, dårlig vei etc)
fotgjengerfare 1-10 (lavt er best, dette er mye viktigere én fart)
-60 = 5km/h trinn
70- = 7km/h trinn

ved å legge sammen summene 3+2+1+4+1+1=11-(6 antall punkter)=5 som multipleres med en grunnsum 300 = 1500,-(idag 2600-2900 uansett)
Her er det kjørt inntil 15 over, lite trafikk, dårlig belysning, bra føre, ingen fotgjengerfare, ved å gjøre det samme ved en skole ville det blitt 20-(6) * 300 = 4200,-) for en moderat overtredelse på 11-15 over hvor faren er mye større, idag er summen flat, noe jeg ikke forstår.
ved grand-slam blir det 8700,- kontra 7800,-

Her er det mulig å bøtelegge annen farlig adferd også som aldri blir gjort, uaktsom kjøring ved skole på dårlig føre 10+5-(2) = 13*300 = 3900,- uten at gitt fartsgrense ble brutt.

Dette fant jeg opp på 15min og det er sikkert mange hull, men 20 over = 20 over uansett fordi om bøtesatsene sier det......

Jeg ville fått for mine 91 i 80 på E6 forleden 3+1+2+3+1+1-(6)= 5 *300= 1500,- kontra 2600,-
04. Saab 9-5t Vektor-Aut-Est

Svar