Hester vs. Dreiemoment

[kristianur N1169]

Tror nok det er turtall over femTUSENtohundreogfemtito.

Omtrent det eneste jeg har skjønt er at det ligger mye mer i definisjonen av dreiemoment i motorsammenheng enn det det gjør i fysikken. Skal ikke si at du ikke er inne på noe Haaka, men det er nok ikke riktig så enkelt som det du beskriver her.

Velger å ty til en definisjon jeg har sett i en signatur her:
Horsepower is how hard you hit the wall. Torque is how far you take the wall with you

[Ingvar N629]

Regn sånn:

(((o/min)/60)x2x3,14)xdreiemoment på det aktuelle turtall=effekt i watt, dvs del på 1000 for å få kW, gang det igjen med 1,36 for å få svaret i hk.

[Henrik N449]

Takker.. Newton av 1kg=9.81 rettet..

Men jeg vil jo påstå at effekten beregnes på nærmest akkurat samme grunnlag som dreiemomentet (?), forskjellen er at effekten blir det samlede/totale resultatet inklusiv tid. Hvor dreiemoment egentlig får veldig lite med tid å gjøre. Og legger vekt på det, da de fleste inklusive meg selv får problem med å skille de to..

sammenheng mellom effekt og moment, det er det ikke. Ikke noen direkte i hvertfall

Men det blir jo det!? Det er som du sier mange variabler... Men den avkortede formlen som Para fant på hsw.com er jo et kjempebevis på det!? Ja, det blir begrenset nøyaktighet med 1 faktor i regnestykket, selvfølgelig... Men det viser da en temmelig tydelig sammenheng

Det nytter jo ikke si imot meg om du bare siterer halve innlegget mitt:P Det er ingen direkte sammenheng mellom hk og nm (effekt og kraft). Det er, som du sier, flere variabler som må regnes inn for å få et nogenlunde nøyaktig svar. At det er en sammenheng, ja helt klart!

[Surbotaab N369]

Halla folkens...

Ser dere fortsatt ikkje sjønner alt hvordan en motor "fungerer" med tanke på HK/NM....

Ett lite stikkord:

Variabel kraft som virker på en variabel arm....

[Henrik N449]

Ett lite stikkord:

Variabel kraft som virker på en variabel arm....

Kort og godt! Men i en motor er det så fryktelig mye som avgjør lengden på den 2. armen. Derfor er jeg så skeptisk til denne ferdigformelen for utregning av nm med kun hk oppgitt.

[Haaka]

Ett lite stikkord:

Variabel kraft som virker på en variabel arm....

Kort og godt! Men i en motor er det så fryktelig mye som avgjør lengden på den 2. armen. Derfor er jeg så skeptisk til denne ferdigformelen for utregning av nm med kun hk oppgitt.

Og det er her jeg mener saken er så klinkende klar... Utregning av dreiemoment er sjokkerende lik utregning for effekten, sett bort ifra TID! Det er mitt poeng hele veien, både for den enkle forståelse av effekt, og for den helt konkret matematiske utregningen av effekt. Sammenhengen ligger i at hvor enn mange parametre og variabler som utgjør dreiemoment, er de nærmest akkurat de samme for utregning av effekt, da effekt blir et produkt av dreiemomentet igjen inklusive den tiden det tok. Skal man regne nøyaktig på det, blir det bortimot alle de samme faktorne som i utregning for dreiemomentet. Om man ikke skal regne nøyaktig på det, blir det fortsatt en MEGET sterk sammenheng om man bare inkluderer 1 faktor = Tid.. Dvs. Turtall. For tar du disse momentdiagrammene over, gir de et meget nyansert bilde av alle disse fakorene i spill, og den viktigste ingrediensen for effekten, utover dreiemomentet i seg selv, er tid. Turtall! Se på diagrammet over og fortell meg at det er den store forskjellen annet enn tid!?

Du kan si at det er enten mer eller mindre komplisert som du vil, men mer presisert: Effekt blir et direkte resultat av dreiemomentet, pluss den tiden det tok å gjøre arbeidet.

Har jeg en haug med murstein med vekt 1kg hver som skal samme distanse hver, vil jo ikke effekten av arbeidet kunne variere etter noen annen grad enn i tiden det tar, for i omvent fall er da de parametre som utgjør belastningen/kraften/dreiemomentet forandret i at jeg bærer fler murstein i samme sleng, eller at jeg går omveier til dit jeg skal. og det vil resultere i en påvirket effektivitet. Når jeg tidligere har forklart hva som utgjør dreiemoment i en motor, blir den kritiske faktoren for effekt TID! Så enkelt er det!

Om noen kan konkret påvise meg feil, så vil jeg faktisk gjerne høre det Om saken da må på det lukkede forum for å åpne munnkurven på de som faktisk kan uttale seg her.. så gjerne det

[Ingvar N629]

((o/min)/(60x2x3,14))xdreiemoment på det aktuelle turtall=effekt i watt

så, om man tar grafen under til grunn..

(((5 504 / (60 * 2 * 3,14)) * 456,4) / 1 000) * 1,36 = 9,06675907

dette får jeg ikke til å stemme i det hele tatt..?

Ok, sorry, mangler en parantes, kontrollregna jo ikke etter at jeg satte den opp selvsagt... Retta opp nå. Innsatt riktig så blir det 357,76 hk ved 5504 o/min.
Eller skrevet enklere:
(5504/60)x(2x3,14)x456,4=263059W
Gjør om omdreiningstall pr minutt til pr sekund ved å dele på 60, gang med 2 pi for å få det ut som rad/sek og gang deretter med momentet. Svaret kommer da ut i watt, som er betegnelse på effekt. Del det på 1000 for å få kW, og gang med 1,36 for å få hk.

[Edward N812]

så alle biler som har det samme dreiemomentet OG effekt ved f.eks 2000 omdreininger, har akkurat det samme dreiemomentet og effekten ved f.eks 6000 omdreininger?

og en ting til...

med mindre man har to eksponentielle kurver for hvordan HK og Nm forandrer seg med hverandre, så tror ikke jeg på noen av disse formlene. for jo høyere turtall man setter inn i denne formelen dere har kommet framtil, jo høyere dreiemoment får man. men slik fungerer det jo ikke, for dreiemomentet slutter å vokse ved et lavere turtall enn effekten gjør. og delta rpm mellom slutten på dreiemomentøkning og effektøkning er i ALLE fall ikke lik fra bil til bil.

[Haaka]

For eksempel:

En motor som produserer 100Nm ved 2000r/min, kan produsere 50Hk ved samme turtall. Dobler man turtallet blir effekten doblet SÅ LENGE DREIEMOMENTET FORBLIR DET SAMME! Noe det skjeldent gjør, men…



så: la oss i at samme motoren produserer 150Nm ved doblet turtall, 4000r/min, så blir ikke bare effekten doblet av turtallet, det øker videre 50% pga. tilsvarende økning i dreiemomentet. På 4000r/min blir effekten i denne motoren 125HK. Dette blir sannhet med modifikasjoner, men det er faktisk i hovedsak dreiemomentet med dets omstendigheter som avgjør effekten.

Les gjerne starten igjen også... Jeg mener bestemt å ha forklart meg her...

Altså blir effekten i en fiktiv motor lineær til turtallet, om dreiemomentet blir det samme... Og dette er ikke veldig langt fra sannheten da det er naturlig for en motor å konstrueres for kjørbarhet på lavt turtall, og kraft på høyt, hvor da momentkurven ofte vil være noe lavere på lavt register, og synke lett og gradvis etter mellomregisteret pga. redusert fylling. Veldig store variasjoner på dreiemomentet er det aldri før man tilfører turbolader, kamoppsett, motorstyring etc. med det formål å nettopp endre denne karakteristikken.

Effekten av dette utførte arbeidet vil da naturlig øke ganske lineært pr. turtall, og det er fullt samsvarlig med virkeligheten, om du ser på en mer reelt utmåling, selv den fra Daniels eksempel som helt tydelig er en turbomotor.

Jo flere forbrenninger du kan gjøre i minutter, jo mer effekt. Jo mer drivstoff/luft du får inn i sylinderen, jo mer kraft. I en normal motor er evnen til å fylle motoren med luft/bensin, ganske lik over hele registeret. Fyllingen vil være noe lav altså på lavt turtall, pga. manglende tilpassingsevne til å optimalisere tidligere nevnte innsug, og ventiltiming, tenning osv. Og på det høyere turtall, blir det et fysisk problem å fylle motoren med gass, noe jeg også tidligere har forklart. Du kan altså trekke fra ofte 10% av bunn, og 20% av toppregisteret, og får d en jevn momentkurve som er sterkest rett under midtregisteret.

Om du nå ser at arbeidet som utføres faktisk skjeldent forandrer seg så voldsomt mye (untatt trimmede motorer), så ser du kanskje også at jo mer av dette arbeidet du får utfør pr. minutt vil jo naturlig nok effekten øke bortimot lineært til motorturtallet.



Sant!?

[Henrik N449]

Ett lite stikkord:

Variabel kraft som virker på en variabel arm....

Kort og godt! Men i en motor er det så fryktelig mye som avgjør lengden på den 2. armen. Derfor er jeg så skeptisk til denne ferdigformelen for utregning av nm med kun hk oppgitt.

Og det er her jeg mener saken er så klinkende klar... Utregning av dreiemoment er sjokkerende lik utregning for effekten, sett bort ifra TID! Det er mitt poeng hele veien, både for den enkle forståelse av effekt, og for den helt konkret matematiske utregningen av effekt. Sammenhengen ligger i at hvor enn mange parametre og variabler som utgjør dreiemoment, er de nærmest akkurat de samme for utregning av effekt, da effekt blir et produkt av dreiemomentet igjen inklusive den tiden det tok. Skal man regne nøyaktig på det, blir det bortimot alle de samme faktorne som i utregning for dreiemomentet. Om man ikke skal regne nøyaktig på det, blir det fortsatt en MEGET sterk sammenheng om man bare inkluderer 1 faktor = Tid.. Dvs. Turtall. For tar du disse momentdiagrammene over, gir de et meget nyansert bilde av alle disse fakorene i spill, og den viktigste ingrediensen for effekten, utover dreiemomentet i seg selv, er tid. Turtall! Se på diagrammet over og fortell meg at det er den store forskjellen annet enn tid!?

Du kan si at det er enten mer eller mindre komplisert som du vil, men mer presisert: Effekt blir et direkte resultat av dreiemomentet, pluss den tiden det tok å gjøre arbeidet.

Har jeg en haug med murstein med vekt 1kg hver som skal samme distanse hver, vil jo ikke effekten av arbeidet kunne variere etter noen annen grad enn i tiden det tar, for i omvent fall er da de parametre som utgjør belastningen/kraften/dreiemomentet forandret i at jeg bærer fler murstein i samme sleng, eller at jeg går omveier til dit jeg skal. og det vil resultere i en påvirket effektivitet. Når jeg tidligere har forklart hva som utgjør dreiemoment i en motor, blir den kritiske faktoren for effekt TID! Så enkelt er det!

Om noen kan konkret påvise meg feil, så vil jeg faktisk gjerne høre det Om saken da må på det lukkede forum for å åpne munnkurven på de som faktisk kan uttale seg her.. så gjerne det

Altså, den formelen paradigm har funnet blander jo så absolutt ikke inn turtallet som tid. Det der har rett og slett noen regnet seg fram til at 5,252 er et passende tall å dele turtall på for å få en passelig normal effektkurve på utregningen, og det tallet har ingen sammenheng med fysikkens lover på noen måte. Prøv f.eks den formelen på en stor diesel motor til en hjullaster.

Hvordan vil du konvertere turtall til en brukanes verdi som igjen kan brukes i regnestykket du ser for deg? Tar du rpm, måler slaglengden på motoren og vips har du både tid og strekning, som du kan sette inn i (effekt x tid = arbeid) ? Jeg sier ikke mot deg, men jeg må jo prøve meg med det lille jeg har...

[Haaka]

Altså, den formelen paradigm har funnet blander jo så absolutt ikke inn turtallet som tid. Det der har rett og slett noen regnet seg fram til at 5,252 er et passende tall å dele turtall på for å få en passelig normal effektkurve på utregningen, og det tallet har ingen sammenheng med fysikkens lover på noen måte. Prøv f.eks den formelen på en stor diesel motor til en hjullaster.

Hvordan vil du konvertere turtall til en brukanes verdi som igjen kan brukes i regnestykket du ser for deg? Tar du rpm, måler slaglengden på motoren og vips har du både tid og strekning, som du kan sette inn i (effekt x tid = arbeid) ? Jeg sier ikke mot deg, men jeg må jo prøve meg med det lille jeg har...

Japp formlen har absolutt sin mangel.. Den er helt grei, og om den skal si noe om toppeffekten, eller om den sier noe om effekten på det respektive turtallet hvor dreiemomentet kommer fra, det vet man jo ikke.. Men skremmende nært blir det jo faktisk alikevell, til bare en faktor å være...

Og ellers stemmer jo Ingvars formel nesten på en prikk...

[Edward N812]

hehe, innleggene dine er fulle av bortforklaringer haaka. vis meg den formelen du bruker for effekt, og formelen du bruker for dreiemoment. de ser jo fine ut, men de er jo langt ifra det noen andre her har posta, nettopp fordi de (i alle fall den siste) er eksponentielle. med andre ordmå formelen innholde tall i andre potens eller høyere.

du er flink i paint altså, ikke minst det å gå rundt grøten. men kreditt for å ha løst mysteriet (ja jeg vil si den er uløst, i alle fall på vårt forum) om effekt vs. dreiemoment, skal du få når du gir meg to formler som jeg kan skrive inn på kalkulatoren min, og få opp to reelle kurver som ifølge deg og et par til her skal gjelde for enhver motor (for ingen har enda nevnt noe om unntak?) hvilket hvilket bringer meg til spørsmålet om el-motorer, som har samme moment og effekt fra start til slutt. forklar det med en formel? for om dere nå skal komme her og si at reglene for effekt VS dreiemoment kun gjelder interne forbrenningsmotorer, så blir dere også nødt til å gå med på at det er uhorvelig mange flere faktorer som spiller inn enn kun omdreininger, en av to kjente verdier, pluss en fast konstant eller to.

[Haaka]

hehe, innleggene dine er fulle av bortforklaringer haaka. vis meg den formelen du bruker for effekt, og formelen du bruker for dreiemoment. de ser jo fine ut, men de er jo langt ifra det noen andre her har posta, nettopp fordi de (i alle fall den siste) er eksponentielle. med andre ordmå formelen innholde tall i andre potens eller høyere.

Presiser!?

Forøvrig skal ikke jeg prøve å svare på noe som helst annet enn de opprinnelige spørsmål i tråden. En eneste formel for å kunne skrive ut en hel momentkurve... Det blir en lang lekse, jeg har da tidligere nevnt hvor mange faktorer som utgjør momenturegningen. Og da sier jeg at effekten blir et næmest direkte resultat av dette dreiemomentet, inklusive tid. Da kan du gange opp med en fellesnevner, bruke howstuffworks-formelen, Ingvar sin formel, eller gjøre en full beregning på momentet, og får effekten som et resultat. Alt ettersom hvor nøyaktig du vil være.

En elmotor gir naturligvis en veldig annen karakteristikk. Arbeidsmønsteret er jo en ren rotasjon, og avhengi av antall feltviklinger gir den et betydelig anneledes energiuttak. Som foøvrig slettes ikke har samme dreiemoment o effekt fra start til slutt

Ellers.. Om effekt, kan man rett og slett gjøre en gjettning, om at da frekvensen i arbeid utført dobles, dobles effekten.. Det blir min formel, som veldig enkelt beviser effektens sammenheng med dreiemomentet. Den kan ikke like enkelt og nøyakti overføres til enhver motor, eller enhver målenorm.. Men det er da heller ikke meningen, da som sagt det totale regnestykke for både moment og effekt, ellers er et meget stort og unikt regnestykke.

[Surbotaab N369]

Hai igjen...


Rart ingen har nevnt noe om indikert middeltrykk, eller PMI når dere snakker om dette... Eneste muligheten en har for å beregne moment nøyaktig er ved å ha en avlesning av trykkbildet i syl for hver "load" man skal beregne....

Er en grunn til at man kjører motorer i benker eller på rulla... Hver motor er individuell og har sine helt spesielle egenskaper

Har bygd to identiske motorer (VW boble) til løpsbruk der den ene hadde MASSE moment, og den andre hadde snert på toppen.... Hvorfor? you tell me

[Paradigm N558]

hvilket hvilket bringer meg til spørsmålet om el-motorer, som har samme moment og effekt fra start til slutt. forklar det med en formel?

Har lite å si, en El-motor kan gi fullt moment fra 1 RPM (faktisk, helt ned til 0.0000000001 RPM) og utover til hva den er bygd til av max hastighet.
Edit: Jeg kan ikke lese