Hester vs. Dreiemoment

[Surbotaab N369]

Hai igjen...


Rart ingen har nevnt noe om indikert middeltrykk, eller PMI når dere snakker om dette... Eneste muligheten en har for å beregne moment nøyaktig er ved å ha en avlesning av trykkbildet i syl for hver "load" man skal beregne....

Er en grunn til at man kjører motorer i benker eller på rulla... Hver motor er individuell og har sine helt spesielle egenskaper

Har bygd to identiske motorer (VW boble) til løpsbruk der den ene hadde MASSE moment, og den andre hadde snert på toppen.... Hvorfor? you tell me

[Paradigm N558]

hvilket hvilket bringer meg til spørsmålet om el-motorer, som har samme moment og effekt fra start til slutt. forklar det med en formel?

Har lite å si, en El-motor kan gi fullt moment fra 1 RPM (faktisk, helt ned til 0.0000000001 RPM) og utover til hva den er bygd til av max hastighet.
Edit: Jeg kan ikke lese

[Edward N812]

ookey, jeg skal slutte å virke arrogant. men det eneste jeg har sett av formler til nå, har gitt grafer med en konstant aksellerasjon, og ingen toppunkter hvor dem begynner å gå nedover.. og la oss si at vi hadde en reell funksjon for moment av rpm og effekt: hvordan skulle man klart å la den gjelde for alle motorer?

formlene vi har fått til nå (som lett kan gjøres om til funksjoner) er IKKE skremmende like realiteten nei. prøv å regn ut momentet i en bil ved det turtallet der effekten har nådd sin topp, og legg merke til at momentet har steget proporsjonalt med RPM og effekt hele veien. og dette er jo dønn FEIL.

som du sier er det mange flere faktorer enn de nevnte som spiller inn, men det virker som du tror det bare er små bagataller, mens jeg mener at det har alt å si på hvordan momentet oppfører seg i forhold til effekt. en turbolada v-motor som kanskje har samme effekt og dreiemoment ved 1500RPM som en liten turbolada firer, har mye lettere for å klamre seg fast til et stigende moment, enn den lille firern. bare satt litt på spissen for å bli forstått bedre. og hva om den ene bilen hadde kompressor, hvilket ville resultert i høyt moment fra bunn av, mens kompressoren i seg selv faktisk stjeler noe av effekten. det ville slettes ikke stemt overens med noen funksjon, noen av de nevnt her er i alle fall fortsatt ikke i nærheten av å skildre realiteten.

så var det den elektromotoren da, jeg siterer wikipedia:

Because the torque of an electric motor is a function of current, not rotational speed, electric vehicles have a high torque over a larger range of speeds during acceleration, as compared to an internal combustion engine. As there is no delay in developing torque in an EV, EV drivers report generally high satisfaction with acceleration.

EV er selvsagt et "electric vehicle"

[Macgeier]

Bare input fra sidelinjen:
Med en lang hammer og lange slag slår du en spiker inn på to slag (lavt turtall), med en kort hammer og korte slag må du bruke 20 slag (høyere turtall) for samme jobben på samme tiden.
Overfører vi dette til en ensylindret motor, så har en motor med lang slaglengde et kraftig dreimoment (på grunn av lang arm) og drar herlig fra tomgang og oppover men "stopper" opp f.eks på 5.000 rpm, en motor med kort slaglende er utrolig dau på lavt turtall og man trenger virkelig høyt turtall før effekten kommer og effekten kan være syk på 10.000 rpm

Årsaken til bare 5.000 rpm ved lang slaglengde er at stempelhastigheten når maks ved 5.000, mens turtallmotorens stempel knapt har begynt å bevege seg. Sett at slaglengden er 10cm, på en rund beveger stempelet seg 20cm, ved 5.000 omdr/min beveger stempelet seg 1km/minutt eller 167m/sek. Turtallmotoren har for eksempel slaglende på 5cm som gir 0,5km/min ved 5.000 og kan derfor gå opp til 10.000 før samme stempelhastighet (metningspunket) oppnåes.
Høy stempelhastighet betyr at friksjonen spiller inn og bremser motoren, sammen med motstand fra bevegelig masse.
Så lang slaglende gir mye bevegelse men godt dreimoment/effekt på lavt turtall, kort slaglende krever høyt turtall for samme effekt.

Edit: Det jeg prøver å si er at motorer med kort slaglende (turtallmotorer) kan ha lavt dreimoment, men samtidig høy effekt (på høyt turtall). Og "langsleggemotorer" (f.eks diesel) kan ha heavy dreimoment allrede fra tomgang, men stopper kjapt opp når turtallsnåla nærmer seg 4.000 rpm.

[Andreas N1194]

HK = Nm x rpm / 5.252

HK = 320 x 2500 / 5.252 = 152322.9 HK

det stemmer jo faktisk akkurat

Stemmer den bedre om du konverterer Nm til kilopond, eller hva amerikanerne bruker? Er ikke SI-enheter over hele verden vettu!

Jeg hadde heller snudd opp ned på det utsagnet og sagt at det er Amerika mot resten av verden som ikke vil ha SI-enheter, evt de gale folkene som bruker Stone og whatnot da

A

[Surbotaab N369]

Hei igjen og igjen og igjen...

Det med høyt dreiemoment ved langslagmotor har ikke direkte noe med slaget å gjøre... det har med forholdet mellom borring/slag og hvor stort tidsrom/grader forbrenningstrykkets "kraft" virker!

men folkens... Er det vits i å krangle om det teoretiske når ingen av oss har 100% kontroll over de reelle påvirkningene?


Den howstuffworks formelen er bare noe noen har tatt ifra en bremsebenk (eller no lignendes) og funnet ett forholdstall som virker mest riktig ved en "normalmotor", det er desverre ikke gitt at den stemmer på noen andre motorer i praksis....

Prøv desktop dyno og sett opp en virtuell motor der du endrer slag/borr/durasjon/ventildim/innsugsflow og se forandringene! Først da snakker vi om en realistisk beregning!!!

(resultatene fra en simulert B202 ligger forresten under trimdelen av forumet )

Edit:

bare for å utdype det ang forhåndstall: feks 3,14 er forholdet mellom omkrets av en sirkel og diameteren, forholdet mellom HK, NM og turtall er ikke en konstant i motsetning til diameteren til en sirkel, derfor vil ett sånt forhåndstall kun gi en indikasjon (ikke en nøyaktig beregning) HVIS de rette forutsetningene foreligger (dvs: samme type motor som forhåndstallet er beregnet utifra...)

[Macgeier]

Det med høyt dreiemoment ved langslagmotor har ikke direkte noe med slaget å gjøre... det har med forholdet mellom borring/slag og hvor stort tidsrom/grader forbrenningstrykkets "kraft" virker!

Helt riktig, glemte å nevne det i min forenklede versjon: jeg forutsatter at begge motorene har identisk ccm og da må cylinderdiameteren være forskjellig og ventilsynkroniseringen tilpasses, ellers blir det urettferdig å sammenligne

[Surbotaab N369]

Det med høyt dreiemoment ved langslagmotor har ikke direkte noe med slaget å gjøre... det har med forholdet mellom borring/slag og hvor stort tidsrom/grader forbrenningstrykkets "kraft" virker!

Helt riktig, glemte å nevne det i min forenklede versjon: jeg forutsatter at begge motorene har identisk ccm og da må cylinderdiameteren være forskjellig og ventilsynkroniseringen tilpasses, ellers blir det urettferdig å sammenligne

åsså må forbrenningshastigheten være lik.... (noe som også endrer seg når du endre slag/borr )


ække barebare gitt....

[Haaka]

Rart ingen har nevnt noe om indikert middeltrykk, eller PMI når dere snakker om dette... Eneste muligheten en har for å beregne moment nøyaktig er ved å ha en avlesning av trykkbildet i syl for hver "load" man skal beregne....

Har bygd to identiske motorer (VW boble) til løpsbruk der den ene hadde MASSE moment, og den andre hadde snert på toppen.... Hvorfor? you tell me

Ermh.. indikert trykk/middeltrykk er nevnt

Og ang. de to motorne dine vil jeg gjette på at den effektsterke motoren passer meget godt til raske baner, lite svinger og godt grep. Den momentsterke motoren gir mye bedre grep i seg selv. Mer kontroll og respons, raskere utgang av sving, og generelt bedre akselerasjon på løsere underlag.. Bare gjettning da(?!)

[Haaka]

ookey, jeg skal slutte å virke arrogant. men det eneste jeg har sett av formler til nå, har gitt grafer med en konstant aksellerasjon, og ingen toppunkter hvor dem begynner å gå nedover.. og la oss si at vi hadde en reell funksjon for moment av rpm og effekt: hvordan skulle man klart å la den gjelde for alle motorer?

formlene vi har fått til nå (som lett kan gjøres om til funksjoner) er IKKE skremmende like realiteten nei. prøv å regn ut momentet i en bil ved det turtallet der effekten har nådd sin topp, og legg merke til at momentet har steget proporsjonalt med RPM og effekt hele veien. og dette er jo dønn FEIL.

Men om jeg forstår deg rett, blir jo det fordi ingen forenklet formel kan med nøyaktighet omvandle toppmoment til toppeffekt. Howstuffworks-formelen virker som den prøver på det, og jeg mener det er ikke med så galt resultat. Utover det må man beregne utifra det allerede kalkulerte dreiemomentet, og resultatet gir effekten på det respektive turtall..

Litt av greia er at det blir feil fokus (mener jeg) å si at man ikke kan rent toretisk beregne effekten, for det kan man.. Med god nøyaktighet, med relativt enkle formler. Dreiemomentet derimot, kan man ikke beregne like nøyaktig, med like enkle formler. Og jeg har uttrykt meg feil om det forstås at 'det er mye som spiller inn, men ellers er det enkelt', for det er ikke det jeg mener. Jeg kan bare gi et uttrykk for de reelle faktorne som faktisk spiller inn her, tidligere forklart, men beregning av dreiemomentet, blir et uhyre langt regnestykke. Men har man først det.. som disse diagrammene f.eks. så er det meget enkelt å beregne et rimelig nøyaktig effektuttak.. Sant?

[Edward N812]

der tror jeg vi møtte den gyldne middelvei

[Haaka]

http://www.youtube.com/watch?v=UO3rrvqQa7k" onclick="window.open(this.href);return false;

Vet det er feil bil så det holder... Men det interessante var utmålingen. Se momentuttaket på en moderne twinturbo-bil. Er kanskje også den bensinern med direkteinnsprøytning det her, og de flinke på variabel ventiltiming. Morsomt

[Timon]

Jeg trodde Nm var en indikasjon på hvor mye kraft EN enkelt omdreining gav målt på et optimalt turtall, mens Hk var inkludert tid, dvs kraften fra en omdreining ganget med omdreininger i minuttet.

Og at dette er grunnen til at dieselmotorer har mer moment og mindre hester enn bensinmotorer, siden diesel brenner seinere enn bensin. Slik at dieselen kan gi mye kraft ved en enkelt omdreining men brenner ikke raskt nok til å gi mye krefter når turtallet øker.

Slik fikk jeg det der forklart en gang hvertfall..