Trafikkb?ter i perspektiv av andre lovbrudd

Ole-P-N154 · Legg inn av **Ole-P-N154** » 03 des 2005, 01:12

Hadde tenkt å komme med noen kommentarer her, men i "frykt" for å måtte skuffe noen på styrets vegne lar jeg vær!!

Men litt må jeg si:

Utengen, JA, helt enig med deg.

Utxxx, har du noen gang hørt utrykket; " lyset er på, men det er ingen hjemme"??

ko_dez · Legg inn av **ko_dez** » 03 des 2005, 10:08

TurboTaf skrev:Sett i ett sammfunnsøkonomisk perspektiv koster det ikke stort. De veiene som dette har blitt gjort med i Norge, har blitt tjent inn igjen på ca. ett år, gjennom reduserte utgifter til skader, sykehus, utrykkninger, rehabilitering osv.
Så det er snakk om en inverstering som gir avkastning etter svært kort tid, så hvorfor dette ikke satses mer på er et mysterium. (eller rettere sagt, det skyldes at politikk er fragmenter som forskjellige aktører ønsker som settes sammen gjennom kompromiss til ett resultat ingen er tjent med..)

Det er helt riktig, men når begynnte blårussen å se på det store bildet? Hvor mange politikere har ikke solgt kraftverk og annet som de faktisk tjener gode penger på for å få et par års glansdager og en svært korvarig god økonomi?

OT: Jeg tror norges politiske miljø er som det er fordi det er mangel på værnede arbeidsplasser og institusjonsplasser, og man må jo plassere folka ett eller annet sted.... Jeg kan ikke se noen annen forklaring. På sykehuset i Arendal ble det gjordt en test. De ansatte en bedriftsleder for å styre sykehuset, slik som jeg mener å huske de gjorde i Sverige. I løpet av de to åra prosjektet gikk, så gikk overtidstimene ned som resultat av flere ansettelser. Sykehuskøene ble tilnærmet fjernet. Tiden en pasient lå på sykehuset ble kortere. Moralen økte blandt ansatte. Og ikke minst, de sparte masse penger, som de brukte på å kjøpe inn nytt utstyr. Etter testperioden kuttet de ut ordninga og gikk tilbake til gammel ordning, med konklusjon om at det var en suksess. Samtidig kuttet de bevilgningene til sykehuset, fordi det nå gikk så mye bedre. Jeg tror dette er en av grunnene til de store problemene helse sør har hatt i senere tid.
Landet vårt styres av helt gale folk, og det skyldes kun for lave lønninger. Politikeryrket skulle vært en økonomisk veldig bra karriere. Å doble lønna til norges politikere hadde nesten ikke vært merkbart mellom alle skattepengene som dras inn her, og fortjenesten hadde mer enn veid opp for det.
På tide å flytte tror jeg....

-Morgan-

ut218 · Legg inn av **ut218** » 03 des 2005, 13:32

Ole-P-N154 skrev:Hadde tenkt å komme med noen kommentarer her, men i "frykt" for å måtte skuffe noen på styrets vegne lar jeg vær!!

Men litt må jeg si:

Utengen, JA, helt enig med deg.

Utxxx, har du noen gang hørt utrykket; " lyset er på, men det er ingen hjemme"??

Sakset fra:http://www.vegvesen.no/vegenogvi/13_05/ ... 3_2005.pdf
Seks trafikantar i Hordaland ville ha mista livet eller vore svært alvorleg
skadd dersom Statens vegvesen for snart fire år sidan ikkje hadde
skilta ned fartsgrensa frå 80 til 70 km/t.
GEIR BREKKE BERGEN:
Dette viser ein rapport som no ligg føre om ulykkeseffektane i Hordaland
av fartsgrensereduksjonen som blei sett i verk landet rundt hausten 2001.
Det er gjort ei samanlikning mellom dei tre siste åra før nyskiltinga blei iverksett og tre år etterpå. Undersøkinga gjeld 19 vegstrekningar på
tilsaman 60 km av hovudvegnettet i sju kommunar i fylket, storparten i bergensområdet. Færre ulykker enn venta Rapporten tek utgangspunkt
i dei faktiske ulykkestala før og etter fartsgrensene blei sett ned. Det aller meste gjeld reduksjon fra 80 til 70 km/t, Nedgangen i talet på ulykker
på strekningar som fekk 70-sone har resultert i 5,2 færre drepte og 1 færre svært alvorleg skadd. Vidare syner tala at det er 3,7 færre alvorleg
skadde og 8,9 færre med lettare skade enn det ville ha vore utan denne fartsreduksjonen frå 80 til 70 km/t på dei aktuelle strekningane i
Hordaland. Talet på ulykker pr. million køyretøy-km på de same
strekningane etter nedskiltinga er langt færre enn ein kunne venta.
200 mill spart TØI la i fjor haust fram ei undersøking om effekter av
tiltaket på fartsnivået og ulykkene på nokre utvalde strekningar landet rundt, med unnatak for ulykker i Oslo, Hordaland og Rogaland.
Den fartsreduksjonen som ein her kom fram til blir stadfesta på dei 19 strekningane i Hordaland. Gjennomsnittsfarten er redusert med 6 km/t på strekningane som er skilta 70 km/t, frå 77,7 til 72 km/t. Dette tyder
på at 70 km/t er ei meir høveleg fartsgrense på dei aktuelle strekningane, og at fleire vel å halde seg til fartsgrensene.
Konklusjonen er at ein har oppnådd ein positiv ulykkesutvikling, med nedgang i talet på personskader, mindre alvorleg omfang av
ulykkene og lågare fart. Også samfunnsøkonomisk blir reduksjonen vesentleg. I treårsperioden etter nedskiltinga er det oppnådd over 200
mill. kr. i reduserte ulykkeskostnader.

Man kan jo selv vurdere det. Ett av disse menneskelivene kan være deres nærmeste. Tenk på det... Fart er ikke alt. Skal man da ri prinsipper og si at vi vil ha bedre veier nå, og fortsette som før, eller tilpasse hastigheten slik at tapet blir minst mulig. Enig i at bedre veier kan være en løsning, men inntil det skjer må også andre begrensninger settes inn. Og uten kontrol og bøter blir det vanskelig å håndheve.

Ole-P-N154 · Legg inn av **Ole-P-N154** » 03 des 2005, 14:06

Er det signifikans på disse "regnestykkene"/resultatene?
Hva er i så fall signifikansen (P-verdien)?

Har man her tatt høyde for foto-bokser, fler kontroller, økt trafikk (fler køer), osv?

Tallene som man her baserer "alt" på er jo ikke faktiske tall, men beregnede tall. Dvs at her ligger det inne betydelige feilkilder.

Bedre veier = raskeste veien til sikrerer veier!

Surbotaab N369 · Legg inn av **Surbotaab N369** » 03 des 2005, 14:29

ut218 skrev:

Sakset fra:http://www.vegvesen.no/vegenogvi/13_05/ ... 3_2005.pdf
Seks trafikantar i Hordaland ville ha mista livet eller vore svært alvorleg
skadd dersom Statens vegvesen for snart fire år sidan ikkje hadde
skilta ned fartsgrensa frå 80 til 70 km/t.

Færre ulykker enn venta Rapporten tek utgangspunkt
5,2 færre drepte og 1 færre svært alvorleg skadd.
3,7 færre alvorlegskadde
og 8,9 færre med lettare skade
Gjennomsnittsfarten er redusert med 6 km/t på strekningane som er skilta 70 km/t, frå 77,7 til 72 km/t.

Hvisomatte dersomatte.....

en sånn undersøkelse kan man ikke ta over ett år.... er enkelt å greit ikke mulig.....

ut218 · Legg inn av **ut218** » 03 des 2005, 14:32

Ole-P-N154 skrev:Er det signifikans på disse "regnestykkene"/resultatene?
Hva er i så fall signifikansen (P-verdien)?

Har man her tatt høyde for foto-bokser, fler kontroller, økt trafikk (fler køer), osv?

Tallene som man her baserer "alt" på er jo ikke faktiske tall, men beregnede tall. Dvs at her ligger det inne betydelige feilkilder.

Bedre veier = raskeste veien til sikrerer veier!

Tror ikke du trenger å tenke på signifikans her. Dette er ikke et statistisk utvalg. Det er totalen over hele perioden. Vegvesnet har tellebokser på aktuelle strekninger. Resultatene beskriver forholdet mellom antall passeringer og antall ulykker. Og forholdstallene er justert. Tror du TØI gir fra seg tall uten fagmessig dekning. Man trenger forøvrig ikke å fortelle folk at lavere fart gir lavere dødstall, det vet de innerst inne selv. Det sier jo seg selv, liksom..

ArntR N315 · Legg inn av **ArntR N315** » 03 des 2005, 15:28

Undersøkinga gjeld 19 vegstrekningar på
tilsaman 60 km av hovudvegnettet i sju kommunar i fylket

Sitat slutt!!

8 hordalendinger blei spart på 60 km vei.....

Utrulig at de ikke satt ned farta på 120 km vei... da ville jo 16 hordalendinger blitt spart....

Og hele fylket...

Da ville man plutselig gå i minus på dødsulykker????

ut218 · Legg inn av **ut218** » 03 des 2005, 17:09

ArntR N315 skrev:Undersøkinga gjeld 19 vegstrekningar på
tilsaman 60 km av hovudvegnettet i sju kommunar i fylket

Sitat slutt!!

8 hordalendinger blei spart på 60 km vei.....

Utrulig at de ikke satt ned farta på 120 km vei... da ville jo 16 hordalendinger blitt spart....

Og hele fylket...

Da ville man plutselig gå i minus på dødsulykker????

Over en periode på 3 år. Husk på at dette er de mest trafikkerte veistrekningene i hordaland. Altså bergen og omegn. Og det er ikke et ubetydelig tall.

Liknende resultat har man andre fra andre strekninger. Konklusjonen er. Fart dreper, og 70 km/t er en magisk grense for bilkollisjoner. For fotgjenger mot bil er tilsvarende overlevelsesgrense 30km/t. Jeg er glad for hvert liv som blir spart, jeg. Andre ser kanskje mer kynisk på det, og bruker dødsulykker som brekkstang for å få bedre veier istedet for å senke farta på det som er. Man er litt ego som billist ser det ut som. Derfor fint vi har kontroller og høye bøtesatser for å hindre at ting sklir ut..

ArntR N315 · Legg inn av **ArntR N315** » 03 des 2005, 17:47

Hadde vært morsomt å sett på statistikken til de som forulykker; hvor mange av de har betalt bøter for forseelser i trafikken.... fartsbot f.eks..

ko_dez · Legg inn av **ko_dez** » 03 des 2005, 18:44

Det er klart at fart dreper. Høyere hastighet ved kollisjon vil jo nødvendigvis ødelegge mer. Dette er jo nesten ikke diskuterbart engang.

Poenget her, er at det er ikke bøter og størrelsen på disse som sørger for bedring av ulykkesstatistikk. Satsene på bøtene er blitt høyere av en eneste grunn, nemlig å skaffe mer penger i statskassa. Statestikk viser at hverken antall bøter eller gjennomsnittlig fart har gått ned det minste etter økningen i bøtesatsene.

Bedre ulykkesstatistikk kommer på grunn av lavere fartsgrense, stein mellom kjørefelt, bedre biler og bedre veier. Dette er helt klart riktig.
På veger med nedsatt fartsgrense er det ikke ferre ulykker, men de som er er mindre alvorlige.
På veger med skillestein, så er det blitt tilnermet ingen ulykker, i motsetning til nedsatt fartsgrense. Når man ikke kan krasje med motgående trafikk, så er alvorligheten på de ulykkene som er også blitt vesentlig redusert.
Bedre biler, med ESP og ABS og alaskens TBF'er (tre bokstav forkortelse) sørger også for bedret trafikksikkerhet. euroncap har jo nå gått ut og anbefalt folk å kjøpe ESP, siden antall ulykker med biler med ESP i forhold til antallet biler er langt bedre enn uten ESP. Dette er også en viktig faktor i bedret ulykkesstatistikk. En alko-tester i bilen hadde vært suverent, og kommer forhåpentlig etterhvert.

I motsetning til det overnevnte, så har de høyere bøtesatsene ikke gjort noe som helst for å bedre ulykkesstatistikken, og det var vel det trådstarter siktet til. At bøtene for å kjøre for fort, på rødt lys osv, ikke står i stil med forbrytelsen. Og når man ikke kan forsvare høyere bøter for slik "allmenn" kriminalitet med noe annet enn at det gir fler kroner i kassa, så er det slik jeg har forstått ulovlig økning.

-Morgan-

Joachim N370 · Legg inn av **Joachim N370** » 03 des 2005, 19:04

Godt skrevet, Morgan!

utengen · Legg inn av **utengen** » 03 des 2005, 20:42

Hei

Ja klart lavere fart gir sikkert mindre skader, ,em jeg tror ikke på høyere bøter, men kom ikke her og si att det er de eneste anledningene til at vi skal få ned døds tallet i trafikken, så lenge en stor del av de alvorligste ulykkene skjer ved møtende kjøretøy, så må da det være 1 prioritet og få forhindret disse.
Og da spiller det liten rolle om du kommer i 70 eller 80, når det du møter veier 40tonn og kommer i 70km/h i mot deg.

Flest trafikkdrepte i Oppland siste år
Når Stortingets samferdselskomité kommer til Vestoppland i dag, får de seg presentert en svært dyster statistikk som viser at Oppland med 26 drepte er det fylket i landet med flest omkomne i trafikken et siste drøye året.
Hedmark og Oppland har 11,5 prosent av problemene med ulykker, støy og transportarbeid, men har bare fått 2,9 prosent av investeringene, sier regionvegsjef Sidsel Sandelien.
Samferdselspolitikerne på Stortinget, med leder Petter Løvik (H) i spissen, får presentert en svært dyster ulykkesstatistikk når de besøker Hedmark og Oppland fra tirsdag til torsdag denne uka. Det viser fersk statistikk fra Statens vegvesen og Trygg Trafikk.
På fem år, fra 1998 til og med januar 2004, omkom det i Vestoppland alene 55 personer i trafikken. Fersk statistikk fra Trygg Trafikk viser i tillegg at det har omkommet to personer i trafikken i Oppland i januar måned i år, også begge disse i Vestoppland.
Ser vi på Oppland fylke som helhet, har det i hele 2003 og hittil i år omkommet hele 26 personer i trafikken. Ingen andre fylker har så mange dødsulykker i denne perioden. Akershus og Østfold er nærmest med 25 omkomne hver seg, mens Hedmark hadde 21 og Oslo 11.

Hvilke tiltak kan hindre ulykkene?
GJØVIK: Er lavere fartsgrenser og mer overvåkning veien å gå for å hindre at det skjer flere dødsulykker som de vi har hatt de siste årene? Eller er bedre veier og mer effektivt vedlikehold viktigere? Eller kanskje står det hele om førerholdninger og førerferdigheter?
Representanter for den lokale vegetaten har i ulike uttalelser til vår avis i det siste vært ganske klare på at de ikke ser farten i seg selv som noen viktig årsak til at det skjer stygge ulykker. Når de setter fartsgrensene ned, er det nå mer med den begrunnelse at dette kan gjøre ulykkene mindre alvorlige når de faktisk skjer.
For at det argumentet skal holde, må imidlertid lavere fartsgrenser faktisk føre til at det kjøres saktere – også av dem som havner i ulykker, i de situasjonene der ulykker kan skje.
Vegetaten gir imidlertid ganske klart uttrykk for at alvorlige trafikkulykker vil fortsette å skje, så lenge vi mange steder har en ganske dårlig veistandard i forhold til en stor trafikkmengde. Særlig er fysiske skiller mellom kjørebanene fremholdt som et viktig tiltak for å unngå ulykker. Dette vil normalt innebære firefelts vei, der farten også kan settes opp, uten at det skjer flere ulykker av den grunn. Dette er nokså klart slått fast i mange undersøkelser av hvordan ulykkesbildet har endret seg med bedre veier.
Siden så mange av ulykkene i Vestoppland er møteulykker, står dette argumentet svært sterkt. Midtdelere ville ganske klart ha fjernet svært mange av ulykkene som inngår i vårt materiale.
Samtidig kan det utvilsomt hevdes at så å si alt som skjer av trafikkulykker på en eller annen måte skyldes en menneskelig feil eller feilvurdering. Det kan også dreie seg om et øyeblikks uoppmerksomhet eller mangel på rutine.
Derimot skyldes nesten ingen ulykker feil ved bilen. Dette viser en rekke norske undersøkelser. Nyere og sikrere biler gir imidlertid de som sitter i dem, betydelig bedre vern mot alvorlige skader.

Når det iverksettes tiltak mot trafikkulykker, er det ofte svært vanskelig å måle effekten av dem, fordi det skjer flere ting samtidig, og man ikke har noe materiale å måle mot, der tiltakene ikke er iverksatt. Skal vi for eksempel nå oppfatte en økning i antall alvorlige ulykker etter at myndighetene i flere år har brukt lavere fartsgrenser og mer kontroll som sitt viktigste virkemiddel, som et uttrykk for at denne linjen har vært mislykket, eller for at det må til mer av den?
Til syvende og sist er det neppe noe annet tiltak som kan hindre dødsulykker på norske veier enn bedre veistandard mer tilpasset en økende trafikkmengde. Hvorvidt vi får det, og eventuelt når, er et løpende politisk spørsmål, om bevilgninger til veiformål.
Sandelien mener regionen, som strekker seg fra Østfold i sør til Hedmark og Oppland i nord, har fått for lite av vegmidlene de siste åra. I regionen kommer Innlandet særlig dårlig ut.

Region øst har 40 prosent av problemene med ulykker, støy og transportarbeid, men bare 20 prosent av ressursene. Hedmark og Oppland har 11,5 prosent av problemene, men har bare fått 2,9 prosent av investeringene.

– Statistikken er klar, sier Sandelien.

Hun er svært glad for næringsliv og politikere i Innlandet nå er enige om å dra sammen for å få tryggere veier med bedre fremkommelighet.

– Vi er i gang med arbeidet på riksveg 4. Den første strekningen forbi Raufoss åpner i 2006. Stortinget har gitt penger til riksveg 2 fra Kløfta til Kongsvinger. Nå er målet å få fart på utbyggingen av E6 fra Jessheim til Lillehammer. Bare i 2003 omkom det 18 personer på E6 fra Kolomoen sør for Hamar til Lillehammer. Strekningen har blitt dødsvei nummer en i Norge. På grunn av den kraftige økningen i alvorlige ulykker må vi komme i gang så fort som mulig med bygging av en trafikksikker firefelts motorvei. Den vil også redusere avstandskostnadene for Innlandet. Det krever mye planlegging, men får vi midler kan vi starte i 2006. I vegvesenet snakker vi om E6 i 06, sier Sandelien.

Samferdselskomiteen har et omfattende program under besøket i Vestoppland. Tirsdag møter de lokale politikere og næringsliv i Vestoppland. Jernbaneverket, Avinor og Statens vegvesen deltar også på møtet på Dokka. Tema er Nasjonal Transportplan i Innlandet og transportutfordringer i Vestoppland.

Mvh

tommy Utengen

Surbotaab N369 · Legg inn av **Surbotaab N369** » 04 des 2005, 03:00

WORD....

Orjan N235 · Legg inn av **Orjan N235** » 04 des 2005, 04:13

Morgan: Amen

Dagens tips: Husk det er ikke farten som dreper, men braastoppen. M.a.o. moeter man en kamikaze pilot paa veien boer man gi full gass istedet for aa bremse. Bevegelsesmassen vil da oeke (masse X fart), og din braastopp blir dermed ikke saa brutal. Det er jo p.g.a. bevegelsesmassen folk foeler seg tryggere i en stor og tung SUV.

Faar haape det gaar opp et lys

for samferdselskomiteen ved deres besoek med vegetaten i Vestoppland. Tror nok de ser fornuften i argumentasjonen for bedre veier. Virker heller som om det staar paa den politiske viljen. Det er liksom galt aa bruke for mye penger paa veibygging naar en kan faa x ant. sykehus/sengeplasser/kontantstoette osv. for samme summen.

Jeg hadde kunnet respektere vei-/bilavgifter om 100% hadde blitt tilbakefoert til nettop veibygging, holdingskampanjer osv. Det er skjult ekstraskatt. Som aa betale for andres lausunger (billig poeng kanskje!). Derfor har jeg lite til overs for de oekte boetesatsene. Spesielt med tanke paa hvordan annnen, mer alvorligere kriminalitet, blir lavere straffet. Hvorfor ble ikke annen boetelegging ogsaa oekt med 30%

Senking av fartsgrensen og hoyere boetesatser er "feie stoevet under teppet"-loesninger, samtidig som det blir mer penger i kassa.

Mvh,
Ørjan

ut218 · Legg inn av **ut218** » 04 des 2005, 07:27

Dagens tips: Husk det er ikke farten som dreper, men braastoppen. M.a.o. moeter man en kamikaze pilot paa veien boer man gi full gass istedet for aa bremse. Bevegelsesmassen vil da oeke (masse X fart), og din braastopp blir dermed ikke saa brutal. Det er jo p.g.a. bevegelsesmassen folk foeler seg tryggere i en stor og tung SUV.
--------------------------------------------------------------------------

En liten feil bare. Gasser du på så vil bevegelsesenergien øke ja, men den relative fartsnedgangen pr tid vil også øke. På to like store biler vil retning og fartsreduksjon pr tid fordeles likt på de to bilene. Så da gjør man seg en stor bjørnetjeneste om man gasser på. Bråstoppen blir bare enda større. Blir som å påstå at hvis du ser ting går til H******, og du kjører inn i en fjellvegg, så gass på for da blir bråstoppen mindre.